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Greta Thunberg e Björk em uma conversa sobre protesto, arte e política

A principal voz global para a ação climática e a musicista mais original do mundo. Via Zoom, Björk Guðmundsdóttir e Greta Thunberg em um bate-papo especial.

Por muitos anos, houve poucas vozes musicais significativas dentro do movimento climático. Guðmundsdóttir encontrou uma maneira de falar sobre isso por duas décadas, em seu trabalho e em várias campanhas de destaque na Islândia. Ela protestou contra a fundição de alumínio e fez campanha por um novo parque nacional nas terras altas da ilha. Suas canções sempre colocaram a natureza em um diálogo lúdico com a música – desde o álbum "Homogenic", de 1997, com seus beats trabalhados para soar como vulcões, até seu novo álbum "Fossora" (uma palavra inventada que significa "aquela que cava") – uma meditação sobre a Terra a partir de uma perspectiva “matriarcal”.

Thunberg ouviu o álbum hoje cedo e Guðmundsdóttir passou o fim de semana lendo a nova antologia de Thunberg, "The Climate Book" – seu guia épico para ações climáticas alcançáveis ​​com ensaios de mais de cem cientistas, acadêmicos, ativistas e pensadores.

Ao longo de uma hora durante conversa, a dupla irá refletir sobre as conexões entre a cultura e o movimento climático e o poder da música (a mãe de Thunberg, uma cantora de ópera, encurtou sua carreira internacional por causa das preocupações de Greta com o carbono). Elas falarão sobre a influência perniciosa do greenwashing, os custos da falta de ação política e a reputação do Reino Unido no clima, bem como sobre maternidade, taxistas islandeses, algas marinhas e esgotamento. Elas começaram falando sobre sua primeira colaboração remota.


Björk Guðmundsdóttir: Em 2019, enviei um pedido a Greta e ela gravou um manifesto ambiental que incluí no meu show "Cornucopia". Viajamos o mundo mostrando isso para o público, e só tenho a agradecer a você, Greta, pessoalmente. Eu ouvi sua voz tantas vezes quando estava correndo atrás do palco – já estou na presença de sua voz há alguns anos.

Greta Thunberg: Obrigada, é uma grande honra! Eu sei que você convidou alguns de meus amigos e colegas ativistas para subir no palco durante o show na Suécia.

BG: Foi um bom momento!

Kate Mossman (jornalista): Greta, que papel a música desempenha em sua vida?

GT: Eu sempre tenho uma música na cabeça. Mesmo quando estou dando entrevistas: é para manter o foco, porque senão, minha mente divaga. A música é uma maneira de me lembrar das coisas.

Toda a minha família é de músicos, e eu sou a única que não é. Acho que meio que me rebelei dessa forma. A música desempenha um papel muito, muito importante na criação das mudanças culturais e sociais de que precisamos para enfrentar a emergência climática. É uma forma muito importante de mobilizar as pessoas.

BG: Acabei de ler seu livro. E estou inspirada e triste, porque a situação é ainda pior do que pensávamos, mas há alguns momentos inspiradores de esperança, para nos encorajar a agir. Tenho pensado nos nossos países do Norte – porque, superficialmente, parece que temos mais alguns anos do que no Sul, mas obviamente não é o caso.

Achei o capítulo sobre a adição de algas marinhas no oceano [para regular sua acidez] muito inspirador e como podemos reflorestar o ambiente oceânico e reflorestar animais e criaturas marinhas. Desculpe, fiquei muito empolgada, mas realmente quero tentar iniciar algum tipo de ação aqui na Islândia, para focar nessas questões.

GT: Obrigada, fico feliz em saber disso. Eu também ouvi o "Fossora hoje", e achei muito legal, e gosto muito da ideia por trás dele – de voltar às raízes, se eu interpretei corretamente. O livro é muito longo. Tantos textos! Mas é disso que eu gosto.

BG: A emergência climática está mais clara agora. Todos os dias podemos ver as notícias no jornal, e a maioria das coisas não importará em cinco anos, mas as notícias sobre o meio ambiente sim. Acho que os músicos estão mais conscientes disso.

Também é muito geracional. Tenho filhos, tanto um garoto da geração do milênio quanto uma garota da Geração Z, que estão me repreendendo. E há mais espaço para pontos de vista matriarcais agora. Quando eu era criança, era apenas Kate Bush, e era isso – o resto eram mulheres entrando no mundo dos homens. Sinto que sou um exemplo típico de uma musicista feminina e matriarcal, o que significa que não posso apenas falar sobre mim. Temos a tendência de olhar para o todo, então tenho que levar meus filhos, meus ancestrais, a terra.

GT: Eu moro em uma cidade, então é mais difícil encontrar lugares na natureza para se conectar. Uma das minhas coisas favoritas em Estocolmo é caminhar perto da água, porque me acalma. Adoro fazer longas caminhadas na floresta – há uma floresta específica em que costumava caminhar quando era mais jovem com meus cachorros.

BG: Tal como a Greta, vivo numa capital do Norte onde temos acesso ao mar. Então, na verdade, moro em uma praia, onde faço caminhadas algumas vezes por semana. Eu também tenho uma cabana perto de um lago que fica a 40 minutos de distância da cidade, então isso é muito precioso para mim.

Quando eu estudei musicologia quando criança, nunca entendi quando isso foi mapeado para o velho mundo de Mozart e tudo mais: eu não conseguia me relacionar com isso. Mas fiquei muito feliz quando surgiram os equipamentos de touchscreen, porque assim eu poderia pegar padrões da natureza – a forma como um raio se move, ou um pêndulo, e conectar um pêndulo a um contraponto, ou um raio a arpejos.

GT: Para mim, foi a falta de acesso à natureza que me impactou em me tornar ativista, porque senti que estava faltando alguma coisa. É por isso que estou lutando agora, para trazer a natureza de volta para nossas vidas. Para muitas, muitas pessoas, nos distanciamos tanto dela que não conseguimos mais nos identificar com ISSO. Uma parte importante da emergência climática é poder nos reconectar com o que estamos lutando.

KM: Greta, você disse no ano passado que “podemos ter quantos eventos Cop (Conferência das Partes da ONU) quisermos, mas nada de real sairá disso”. Você tem alguma esperança para o Cop27 do próximo mês?

GT: O que eu disse foi que podemos ter quantas Cops quisermos, mas desde que nada mude, não fará diferença. A Conferência das Partes não se destina a remodelar todo o nosso sistema; não é projetada para representar o povo. É projetada, em grande parte, para representar grupos de lobby e se tornar uma plataforma para nações, greenwashers e poluidores que querem dizer: “Oh, estamos fazendo o suficiente, estamos reunidos aqui porque nos preocupamos com o meio ambiente”. Durante a Cop26, esses lobistas tiveram maior representação do que qualquer nação.

Tudo o que eles fazem é se reunir a cada poucos anos, fazer novas metas e promessas, apenas para quebrá-las e fazer novas promessas futuramente. Isso se transformou em uma estratégia para fazer parecer que eles estão fazendo algo quando na verdade não estão. Portanto, a menos que eduquemos as pessoas sobre o que realmente está acontecendo e criemos um movimento de pessoas exigindo mudanças, pressionando de fora, nada disso fará diferença.

BG: Acho que precisamos criar novas instituições econômicas. Não tenho certeza se os governos podem realmente mudar alguma coisa. Eu tinha esperanças de que quando declaramos estado de emergência, pelo menos poderíamos conseguir mais dinheiro para fazer frente a isso – como a pandemia, quando conseguimos fazer uma vacina em dez meses, o que foi incrível, um milagre.

GT: Devo acrescentar, tendo dito isso, que não significa que as Cops não sejam úteis. Elas são uma grande oportunidade de mobilização se tivermos representação das pessoas mais afetadas e das áreas mais afetadas. Se tivermos representação de cientistas, de povos indígenas e de jovens, isso terá um impacto e impulsionará as coisas. Mas só isso não será suficiente: precisamos de uma pressão massiva de fora também.

KM: Como você equilibra otimismo e pessimismo?

BG: Essa é uma grande questão! Acabei de lançar uma música chamada "Atopos", onde repito: "A esperança é um músculo". É algo que precisamos trabalhar, porque não cai do céu. Como mãe de dois filhos, é natural para mim pensar dessa maneira, porque quando criamos filhos, é preciso ter algum senso de continuidade – um lugar para onde ir daqui a 20 anos, 40 anos, 60 anos.

Eu sinto que essa responsabilidade é tecida mais naturalmente nas mães, e eu fui mãe aos 20 anos, então isso sempre fez parte da minha composição musical. Eu escrevo sobre esperança, mas muitas das minhas músicas começam com algum tipo de conflito e, no meio da faixa, a personagem se transforma e descobre uma maneira de lidar com esse problema. Não é algo escapista; mas uma forma de tentar lidar com problemas reais.

GT: Concordo plenamente que a esperança é algo que precisamos trabalhar, nos engajar e ganhar de certa forma. Parece que as pessoas estão obcecadas hoje em perguntar "Existe esperança?" – porque sentem que sem isso não podem agir. Na verdade, é exatamente o contrário: quando agem, criam esperança.

Muitas pessoas despejam esse fardo nos jovens, esperando que sejamos nós os responsáveis por entregar essa esperança. E isso não é justo, porque não somos nós que criamos esta crise – somos nós que sofreremos as consequências. Eles esperam que lhes entreguemos esperança sem fazer nada. Acho isso muito, muito absurdo.

KM: Você se sente mais ou menos esperançosa do que há cinco anos?

GT: Ambos! Estamos caminhando na direção errada: o nível de concentração de CO2 é maior hoje do que era naquela época; nossas emissões ainda estão aumentando; e perdemos mais alguns anos para a falta de ação e o lobby, em vez de realmente fazer algo. Mas também vi o que as pessoas podem fazer. Conseguimos mobilizar milhões de pessoas em poucos meses, crianças em idade escolar, e isso era algo que eu nunca teria acreditado ser possível. Eu vi o que podemos fazer quando realmente queremos fazer algo.

BG: A cada um ou dois anos, nos últimos 20 anos, tentei fazer algo bastante dramático na Islândia para aumentar a conscientização. Eu tento vir de um ângulo diferente toda vez, para agir localmente, mas manter as pessoas em alerta. Acho que no Norte a gente tem que lidar com essas coisas de uma forma bem diferente. Havia um capítulo inteiro em seu livro, Greta – desculpe, não tenho a palavra em inglês – sobre o lugar onde o oceano encontra a terra?

GT : A costa?

BG: Sim, a costa, aquela área onde existem criaturas minúsculas. Isso é algo em que realmente poderíamos nos concentrar na Islândia. Mas talvez eu esteja sendo egoísta, tomando o tempo de Greta para falar sobre os problemas do Norte! Em que devemos nos concentrar no Norte? Acabamos de passar pelo furacão na Flórida , e a mídia está cheia de desastres que acontecem nesses países, mas o Norte terá problemas graves em breve.

GT: Estamos tão perto do Ártico e a temperatura aqui está subindo muito mais rápido do que no resto do mundo, algo que tendemos a esquecer. Uma grande parte da Suécia fica acima do Círculo Polar Ártico, e os padrões climáticos são mais ou menos desestabilizadores. Conversei muito com os sámi que vivem aqui, e eles não confiam mais no clima: às vezes chove no inverno, e isso destrói completamente as condições para as renas, por exemplo. Isso cria uma espessa camada de gelo, de modo que eles não conseguem chegar à comida e morrem de fome.

Estas são as consequências inesperadas da emergência climática. Precisamos educar melhor as pessoas sobre isso, porque quando pensamos na crise climática, tendemos a pensar em ursos polares morrendo de fome e geleiras em colapso. Quando se trata desses eventos cotidianos, não conseguimos ligar os pontos.

BG: Em seu livro, você aponta que se houvesse tantas instalações de armazenamento de captura de carbono no mundo quanto há refinarias de petróleo, você começaria a ver alguns resultados. Cada país precisa estar fazendo isso, e é uma solução entre milhares. O fato de haver um lugar na Islândia fazendo isso agora, infelizmente, não vai mudar muito.

GT: Sim, a maior instalação de armazenamento de captura de carbono do mundo está na Islândia . E eu me lembro que em Estocolmo havia grandes campanhas em que as empresas de energia postavam fotos daquela instalação dizendo: “Sim, este é o futuro”. Puro greenwashing! Essa instalação, se tudo correr conforme o planejado, será capaz de capturar cerca de três segundos de nossas emissões anuais de dióxido de carbono, de acordo com os cálculos de um cientista do clima. Eles não estão apenas sendo usados ​​como uma forma de greenwashing e legitimação das coisas ruins que estamos fazendo agora, mas também deixamos de investir neles – o que é muito contraditório, para dizer o mínimo!

BG: Se houvesse uma instalação desse tipo em todos os países do mundo, isso causaria algum impacto?

GT: Claro, mas não podem ser vistas como substitutas para cortes drásticos de emissões imediatas. Isso não significa que não devemos investir todos os recursos possíveis nisso. Não temos mais o luxo de escolher entre as ações que queremos.

Greenwashing é um dos nossos maiores obstáculos. A maioria das pessoas com quem convivo são ativistas do clima, ou pelo menos muito conscientes do problema. Então quando saio dessa bolha, sou lembrada de que as pessoas realmente acham que estamos fazendo melhorias. Elas dizem: “Estamos nos concentrando demais no negativo e precisamos falar sobre as coisas positivas que os políticos estão realmente tentando”, e assim por diante.

Os políticos aproveitam todas as oportunidades para dizer que estamos indo na direção certa – seja esta instalação na Islândia ou outra – e isso se tornou uma estratégia: eles estabelecem metas e não conseguem alcançá-las. Greenwashing é um grande problema. Mas também pode ser visto como um sinal de que as pessoas querem ação climática e planos mais ambiciosos. É por isso que as pessoas no poder estão tão desesperadas para inventar isso, para fazer parecer que estão fazendo alguma coisa.

KM: Qual país é o pior greenwasher?

GT: Estou muito familiarizada com o greenwashing na Suécia, especialmente da indústria florestal! Na Suécia, incluímos apenas cerca de um terço de nossas emissões totais reais [nos números anuais oficiais] e, claro, isso faz com que pareça muito melhor. Na verdade, estamos expandindo a infraestrutura de combustíveis fósseis. Mas todo país parece ser um greenwasher, às vezes.

KM: Alguma de vocês já ficou impressionada com um político?

GT: Depende de como você define estar impressionado. Às vezes, fico impressionada com a comida deles ou algo assim, mas isso é uma coisa diferente...

Acho que não encontrei um político que esteja pronto para fazer o que for preciso. E com isso não quero dizer forçar internamente [no sistema]. Quero dizer renunciar e dizer: “Isso não está funcionando e não vou fazer parte disso”. Claro que é bom ter pessoas de dentro que defendem a mudança, mas qual seria a coisa mais eficaz a fazer agora? É tentar mudar as coisas muito, muito lentamente por dentro, ou dizer: “Isso não está funcionando e eu renuncio”.

Precisamos acordar as pessoas, passar uma mensagem clara de que estamos em situação de emergência, coisa que não vi de nenhum político.

BG: Costumo voltar ao que aconteceu em Londres quando eles pararam de usar carvão [a Lei do Ar Limpo de 1956]. Ninguém em Londres podia ver o céu e todos tinham problemas respiratórios, e então tornaram o carvão ilegal, e em questão de semanas você podia ver o céu novamente. O que você acha de medidas obrigatórias como essa, Greta? Às vezes, fico muito impaciente! Me dá vontade de dizer: "Você pode simplesmente tornar isso uma lei?".

GT: Muitas vezes as pessoas me perguntam o que eu faria se me tornasse primeira-ministra, e minha resposta é sempre que não faria nada: apenas usaria a plataforma para comunicar que estamos em crise.

Não acredito que decisões antidemocráticas sejam o caminho a seguir. Acredito que precisamos das pessoas do nosso lado e para explicar por que precisamos dessa transição. Vimos políticos fazendo coisas que não tinham o apoio do povo, e muitas vezes eram medidas que impactavam mais os grupos de baixa renda do que os realmente responsáveis. Acredito que a democracia é a única maneira de resolver isso. Precisamos informar as pessoas sobre o que está acontecendo, e a partir daí teremos apoio. Porque temos a verdade do nosso lado, temos a moralidade do nosso lado e temos a ciência do nosso lado.

KM: Greta, você disse que a pandemia iluminou o fato de que não podemos sobreviver sem a ciência. E Björk, você experimentou uma sensação de enraizamento que te levou a "Fossora". O que mais o lockdown te ensinou?

BG: Eu decidi me dar o dom de trabalhar devagar, deixando de lado a minha força de vontade, para ir para composições mais naturais. Acho que sete bilhões de nós percebemos que estamos felizes com o que temos. Boa conversa com seus amigos e com a família; poder ter "sessões de psicologia" na sala de casa e depois transformá-la em uma discoteca. Tudo que precisamos está a uma curta distância de casa. E então, é claro, ver os governos agirem tão rapidamente para obter a vacina e financiar tudo.

GT: Não vou mentir: foi interessante ver isso. A pandemia foi uma tragédia para bilhões de pessoas, mas foi interessante ver como os governos reagiram quando houve uma emergência imediata – que também é a crise climática, para bilhões de pessoas. Quando a mídia decidiu: isso é uma crise, as pessoas mudaram seu comportamento e os governos receberam o mandato de agir.

BG: Eu esperava que as próximas pessoas que fossem eleitas fossem inspiradas pela velocidade com que todos agiram.

GT: Na Suécia, um partido fascista acaba de se tornar o segundo maior partido e teremos um novo governo com o apoio deles, então... mas isso é outra questão.

Como ativistas durante a pandemia, não podíamos continuar organizando grandes protestos e marchas, então tivemos que repensar tudo. Acho que nunca saberemos o que poderia ter acontecido. Mas não há razão para ficar amargurada com isso. No mínimo, a pandemia nos mostrou que podemos tratar uma emergência como uma emergência, se assim decidirmos.

KM: Qual é a abordagem mais poderosa para uma artista ou musicista? A ação localizada ou a comunicação de uma mensagem global?

GT: Temos que agir localmente e pensar globalmente em tudo o que fazemos. Eu me concentro principalmente nas coisas globais, mas faço trabalho voluntário aqui em Estocolmo, anonimamente.

BG: Para mim, é diferente. Quando adquiri minha plataforma pela primeira vez na década de 1990, concordei em fazer algumas coisas e isso me frustrou. De repente eu estava nesse universo sem fins lucrativos com muita hierarquia e política. Senti que poderia ter o maior impacto no meio ambiente em casa e dar uma coisa de cada vez; tipo: "coloque todos os ovos na cesta e siga em frente". Obviamente, não fui eu sozinha. Há um grande grupo de ambientalistas na Islândia; muitas vezes, eu sou a cara, mas é um trabalho voluntário e exige muita energia. Nós brincamos sobre isso – temos que nos revezar para segurar a tocha, porque as pessoas queimam. Você acaba ficando muito exausto!

GT: Também estou trabalhando em equipe. Acima de tudo, faço parte do "Fridays for Future", depois do "Fridays for Future International", do "Fridays for Future Sweden" e do "Fridays for Future Stockholm". A mídia erroneamente me retrata como uma figura importante, mas eu não sou – este é um movimento popular e ninguém pode decidir nada sobre ninguém. É uma estratégia muito boa.

KM: Vocês duas vivem em países que não se preocupam com celebridades como o Reino Unido. Vocês sentem os benefícios?

GT: Muito! Quando cruzo a fronteira, tudo se torna uma coisa completamente diferente. Quase todo mundo que me para aqui é turista, o que mostra que os suecos não estão tão impressionados!

BG: É o mesmo para mim! Se eu for parada na rua, é um turista. Na Islândia, o turismo aumentou um milhão por cento nos últimos dez anos, o que é bom porque afastou todo mundo da construção das fundições de alumínio. Nós sacrificamos nossa rua principal [em Reykjavik] por isso, o que não me deixa triste.

Mas eu posso escolher. Se eu andar duas ruas adiante, os islandeses nunca me incomodam. A Islândia é bem legal assim: os taxistas me dizem: “Ah, vi seu avô na piscina, não pense que você é mais importante do que eu”. Eu aprecio vir de um país como esse.

GT: Está na cultura: na Suécia, temos algo chamado "Jantelagen", que é a ideia de que ninguém é mais importante do que ninguém, e que temos que manter os pés no chão. Eu posso entrar em um museu e pode haver grandes cartazes e faixas sobre mim. E eu posso ficar olhando para tudo aquilo, e vejo as pessoas olhando para o cartaz e depois para mim, e elas vão embora porque estão envergonhadas. As pessoas só querem te deixar em paz!

BG: Acho que existe um respeito pela sua vida pessoal. A cultura da Islândia é construída sobre autores famosos e campeões de xadrez – celebridades muito excêntricas e introvertidas. E as pessoas entenderam que, para que pudessem nos dar mais livros, ou ganhar mais campeonatos de xadrez contra os soviéticos na Guerra Fria, era preciso deixá-los em paz e não incomodá-los.

KM: Você poderia falar um pouco sobre o papel das mulheres e meninas dentro do movimento climático? Dentro da geração de Greta, há muitas mulheres jovens se manifestando.

GT: Claro que precisamos de todas a bordo. Mas temos que reconhecer que os sistemas nocivos que destroem o meio ambiente são os mesmos sistemas nocivos que dividem as pessoas e causam desigualdade social. Patriarcado, racismo – essas coisas estão muito ligadas ao extrativismo e à destruição do meio ambiente.

Acho que essas lutas precisam estar conectadas. O feminismo, a luta pela justiça social, o antirracismo, o antifascismo e a justiça climática são, em muitos casos, as mesmas lutas. Não fomos bons o suficiente em unir forças, para comunicar que esta é uma estrutura, de mais maneiras do que pensamos.

BG: Trabalho nesta área há 20 anos, mas à medida que envelheço sou menos diplomática – uso a palavra “matriarcal” como um atalho. Significa apenas um território criado do ponto de vista de uma mulher que é mais inclusivo, mais pró-natureza, pró-crianças, pró-esperança. E obviamente sou um musicista, então estou pensando mais em uma espécie de abstração, uma versão sonora disso. É uma filosofia que permeia tudo, não apenas a família ou o feminismo. Pode ser um som, um cheiro ou uma ecologia.

KM: Uma última pergunta: como é o Reino Unido e sua política do ponto de vista de vocês?

[As duas começam a rir].

BG: Eu tenho uma casa lá, e do ponto de vista ambiental não parece bom. A Grã-Bretanha parece ser um monte de portas trancadas, como o Brexit. Todo o sistema parece ser sobre portas fechadas, inclusive sobre como respondemos rapidamente ao meio ambiente.

GT: Me parece um grande caos. É como o meme do cachorro [sentado em um prédio em chamas com uma xícara de chá dizendo: “Está tudo bem”]. O Reino Unido diz: “Está tudo bem”. Essa é a imagem mais clara que tenho agora.

Ilustração de Sam Green.
Conversa ublicada no New Statesman, outubro de 2022.
Podcast completo disponível AQUI.
Tradução: Björk BR.


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